Det paradoxala julmysteriet

Den här tråden diskuterar artikeln Det paradoxala julmysteriet.
Showing page 3 of 4: 1  2  3  4
Inlägg #41: Postat: 2010-12-26 18:41:00
Dag Nilsson
Varför kommer du dragandes med islam, Bizon? Själv har jag inga som helst referenspunkter i den religionen. Inte mer än att den verkar lika patriarkatisk och kåt på lagar, lydnad och maktutövning som judendomen och den officiella kristendomen. ---
Nej Forsblom, det jag hävdar har ingenting med kristendom att göra. Om kristendomen förstod vad Jesus innebär så skulle världen vara mycket mer levande och mindre hatfylld. Tyvärr är kyrkorna så fyllda av maktbegär att de inte har utrymme för Jesus. --- Jag tycker att det kan vara lämpligt att lyfta fram den verkliga innebörden av symboliken runt Jesus, inte minst därför att jag tror att tiden inne för ett enorm evolutivt språng på Jorden. Forsblom, jag har haft psykologi som huvudintresse hela mitt vuxna liv. Jung har säkert påverkat mig en del, men jag är ingen jungian. --- Hur tolkar du, som läser detta, orden: Himmelriket är inom er! - och - Förrän ni blir som små barn kommer ni inte dit in!
Inlägg #42: Postat: 2010-12-26 19:07:00
forsblom
#41 Dag. Du frågar mig hur jag tolkar bibelorden: "Himmelriket är inom er!" - och - "Förrän ni blir som små barn kommer ni inte dit in!" Nu kanske jag chockar dig men katolicismen är inte som protestantismen, en individualiserad religion, utan katolicismen är mer en religion av organisk och andlig gemenskap och helhet. Därför finns det inget utrymme för privata tolkningar utanför kyrkans tradition. När denna reservation är sagd, vill jag svara på fråga 1"Himmelriket är inom er" betyder att vi har tagit emot den helige Andes smörjelse i konfirmationen och mottagit Jesu Kristi kropp i vin och bröd. Och på fråga 2 svarar jag egentligen mot fråga ett, att som ett barn förtrösta och tro på det som vi har emottagit.
Inlägg #43: Postat: 2010-12-26 20:19:00
forsblom
#31 Bizon. Jakten efter lycka och evig ungdom är en urgammal mänsklig frestelse. Det går tillbaka till fallet i paradiset. Men se på Jesus Kristus. Var han en lycklig och framgångsrik man? Nej, han var en lidandets man som tog på sig våra synder och lidanden och som lät sig bli torterad och dödad för vår skull. Med kristendomens inbrott i världshistorien försvinner inte lidande, orättvisor och död. Allt detta onda är en del av mänsklighetens fallna natur. Annars skulle vi göra oss själva till gudar. Men till skillnad från omgivande antika religioner, så krävs det inga djuroffer eller människooffer för att blidka våra synder.
Inlägg #44: Postat: 2010-12-26 20:35:00
Bizon
Forsblom #43 Synboliken "fallet i paradiset" är guds andra svek mot människan - det första var att inte göra henne fullkomlig - alltså utifrån min tolkning. Sedan anser jag att du har fel vad gäller offret - Jesus offrades av sin "fader" inte bara som lamm utan som en mänsklig gud utan vilja - han säger det själv "Det skal ske så som det är skrivet.
Att motta nattvarden är inget annat än det symboliska kannibalism som innebär att inta den ätnes egenskaper i sej själv och därmed avstå egen vilja - låt det ske så som det är skrivet fråntar mej ansvaret för vad som hänt och händer - lite absolution på det - alabonör:-
Inlägg #45: Postat: 2010-12-26 20:46:00
Dag Nilsson
Forsblom, tack att du svarade rakt på även om det var det förväntade. --- Den vars tankar funnit jordmån i mig är faktiskt även han en katolik: Pierre Teilhard de Chardin med boken "Fenomenet människan" och resonerandet kring "Punkt Omega" Lägg där till: "En uppvaknande värld" av Peter Russel så har vi för mig viktiga inspirationskällor. Plus div gnostiska evangelier och Nya Testamentets för mig enormt rika källor. Och hyllmeter med anknytningsteori, objektrelationsteori, Alice Miller, Barbro Sandin m.fl inom psykologin. --- Jag vet att alla människor föds som Jesus men nästan undantagslös blir avvisade av en outvecklad värld. Jag vet att ingen Jesus är den andra lik och att man därför aldrig får göra sig en föreställning om vilken Jesus man vill se. Ta emot precis som Det kommer, är allt som krävs och nästan omöjligt svårt. --- Varje människas innerligaste längtan är att låta Jesus uppfylla henne och låta den framtvingade teatermasken - personen - fara all världens väg. Detta är samtidigt vad som skrämmer oss kanske mer än någonting annat. --- Eventuellt har en del befrielseteologer i latinamerika tankar som likna mina.
Inlägg #46: Postat: 2010-12-26 21:07:00
Bizon
Dag #41 För att visa på uteblivandet av den orsak och verkan som rimligen borde kunna stärka din tes. Om vi antar att islam inte skulle uppvisa de egenskaper du så träffande radat upp, och skulle insikten du nämner verkligen ligga i tiden i den geografiska kontext vi rör oss i borde den ha fått genomslag i den tidens verklighet och kanske till och med kulminera genom islam. Jag är medveten om människans tröghet vad gäller att ändra vanor och synsätt - men 400 år är mer än tolv generationer därför borde insikten kunnat förverkligas till någorlunda gement bruk - men vad får mänskligheten - ännu en patriarkal förtryckarreligion som minst av allt bryr sej om bevarandet av barnets fullkomlighet. ---- Tar vi under samma kriterier en titt på vad kristendomen har att erbjuda - kristendomen var ju i alla fall med i inledningsskedet på denna nyordningsskapande insikt. Men vad ser vi - det bara i ord som "barnet" haft någon betydelse, knappast i handling - i vart fall inte i någon annorlunda mening än i den övriga världen. Det det handlar om är snarare att ju duktigare människan blivit på att skapa välstånd och föda sej ju mer har barnet fått förbli barn - förvisso under förberedelse inför vuxenlivet men ändå. Så här med facit i handen kanske kan man ana att det finns vissa gränser även vad gäller ambitionen att låta barnen förbli barn då ungarna numera dröjer sej kvar under mammans kjolar så länge som möjligt - en tredjedels liv är inte ovanligt i dag.
Inlägg #47: Postat: 2010-12-26 21:25:00
forsblom
#44 Bizon. Tack för din kommentar, men vill du vara vänlig och utveckla "Guds andra svek mot människan." Men när det gäller din andra invändning, att Jesus blev offrad av sin fader mot sin egen vilja, kan jag svara att Jesus är den tredje personligheten i den gudomliga Treenigheten och att han är jämställd med Fadern och den Helige Anden. Allt som han gör sker i överenskommelse mellan Fadern och Anden. Denna Treenighet är en gemenskap och en RELATION i en gudomlighet som har skapat allt och som genom allt finns till. Jesus har gett oss bönen "Fader vår" som avslutas med "ske din vilja" och Jesu mänskliga natur ber i sin ångest i Getsemane att lyfta av honom detta öde, med orden "ske din vilja och inte min." Det paradoxala är att Jesus är både människa och Gud och att det är hans mänsklighet som ber att slippa bli dödad. Men det avgörande är att han låter det ske!
Inlägg #48: Postat: 2010-12-26 21:26:00
Bizon
Dag #45 Har du funderat på en del motsättningar mellan dina anföranden och dina budskap? Citerar//Varje människas innerligaste längtan är att låta Jesus uppfylla henne och låta den framtvingade teatermasken - personen - fara all världens väg. Detta är samtidigt vad som skrämmer oss kanske mer än någonting annat. --- Eventuellt har en del befrielseteologer i latinamerika tankar som likna mina//sc. Jag kanske misstolkar dej, eller så är det bara ett exempel på hur svårt det är att låta jesusuppfyllandet ta plats i ens liv - jag fäster mej vid det du säger om att "låta den framtvingade teatermasken - personen - fara all världens väg" och det jagcentrerade sätt du lägger ann på dina budskap då du poängterar //Eventuellt har en del befrielseteologer i latinamerika tankar som likna mina//sc. Förutsätter vi att det vi talar om är något som kommit till människan genom mognadens insikt äger väl ingen dessa tankar - möjligen reflektionerna kring dessa insikter som torde ha uppstått på annat vis än genom symboliskt teoretiserande - även om det en gång blivit dess uttryck - det som du gör dej till uttolkare av.
Inlägg #49: Postat: 2010-12-26 21:32:00
forsblom
#45 Dag. Det är inte sant alla människor föds som Jesus. Var har du fått detta ifrån? Och när det gäller de befrielseteologiska tankarna så har både påven Johannes Paulus II och den nuvarande påven Benedik XVI kraftigt tagit avstånd från vissa delar av denna lära, särskilt när det gäller marxismen.
Inlägg #50: Postat: 2010-12-26 22:21:00
Bizon
Forsblom #47 Tack själv Forsblom och visst vill jag efter bästa förmåga försöka förklara min syn på det du kallar "fallet i paradiset" och som jag ser som "guds andra svek mot människan" - observera bara att vi här talar om just symboler. Jag anser ju som bekant att det inte är gud som skapat människan under någon särskilt medveten handling - vi ingår bara som en del i det som möjliggörs genom en av universums egenskaper - den som möjliggör allt. Däremot har människan skapat sin föreställning av gud som faktiskt överensstämmer förvånansvärt väl med de egenskaper som människan har. Då enligt de föreställningar vi talar om i religiöst avseende skapelsen utspelas är det en massa kringtugg om att skilja ljus från mörker osv vilket avses ge resten en ram - om vi sedan går till väsentligheterna som pekar på överhetens vilja att de underlydande ska lyda och inte sätta sej upp mot den som skall vara den bestämmande. Gud hade en del trubbel med en av sina änglar "Satanael" det var ett hiskeligt rabalder och intrigmakande och slutligen detroniserades Satanael och blev av med sin ärkeängeldekoration och nedslängdes av en herren trogen gud "Mika" som efter detta dekorerades i nu Satans ställe och fick tillnamet "el" gud eller guds, allstå Mikael. Allt en symbolisk saga till allmän varnagel för de underlydande - jantelagens första uttryck. Därefter har vi gudens bekymmer för sina människor - att ge dom evigt liv var en option, men inte genomförbar i en saga berättad för människor som levde med döden flåsande i nacken varje dag. Kunskapen då - jo kunskap är vad livet baserar sin morgondag på i människornas värld - den himmelska konflikten flyttas ner till människorna genom gudomens benägenhet att förskjuta, utestänga och förgöra. Mika slängde ner Satanael till människorna i paradiset - det instinktiva tillstånd där inget bekymmer för morgondagen existerar - det blir natt och efter natten en ny dag osv. // Fortsättning följer.
Inlägg #51: Postat: 2010-12-26 22:23:00
Bizon
Fortsättningen/ Där lever människan utan att reflektera närmare över det - existensen räcker. Så kommer Satan utstött, missförstådd, förtvivlad han ville ju bara lite demokratiskt inflytande i processerna. Människorna då kan dom förstå hans ambitioner att dela guds kunskap och jämställdhetssträvanden? Han pläderade för kunskapen med viss bravur - han var ju ängel så övertalning var ingen svår konst för honom - och insåg även att det var kvinnan som var nyckelpersonen - fick han bara henne att haja kunskapens avgörande betydelse för ett bra jordisk liv så skulle mannen inte utgöra något problem - det omvända vore otänkbart då han snabbt insåg att satte hon sej på tvären hade han sumpat sin chans att visa vad hans idéer verkligen var värda. Ja som vi vet så lyckades han - tack vare att gud inte tog sitt faderskap på allvar utan sniket bevakade sin maktställning - smidde renkor med de andra änglarna för att statuera exempel hur det går om man inte lyder. En fullkomlig gud om vi antar att en sådan skulle existera skulle fatta vad som skulle hända om han skapade fiendskap mellan sej och en av sina änglar - dessutom hade han/den/det den beramade treenigheten handlat med förståelse och kärlek vilket tyvärr inte skedde - inte i himlen eller sedan människorna förts in i Satans plan att åter vinna respekt hos sin skapare eller som vi numera säger Farsa. Fiendskapen kvarstår ingen eftertankes konsekvens har fått herren i fråga att ångra sina svek - däremot komplettera sin CV med ännu ett - offret av sitt eget barn och att låta människorna utföra dådet att ha ihjäl detta offerlamm och kalasa på dess kött och dricka dess blod - fattas bara att vi även gnagt på dess ben, då skulle vi inte ens ha några relikdelar att voya oss över - snacka om svek, snacka om att så skuld och skam, snacka om utstuderade renkor att grunda en kyrka på - för skuldtyngda och tillintetgjorda människor som ändå sin undermålighet till trots kan få gudens villkorade kärlek. Forsblom - förstår du nu vad min kritik av dessa sagor går ut på - i denna smet sitter den troende människan fast.
Inlägg #52: Postat: 2010-12-26 22:48:00
Bizon
För övrigt Forsblom - med all respekt - Det är svårt att tro att en man som du med ett så grundmurat försvar mot allt som inte givits acceptans av dina överhuvuden ens skulle kunna förstå att andra tolkningar av de budskap som lämnats av människor som levde för flera hundra och tusen år sedan skulle kunna äga någon annan giltighet som förtjänar att inte avfärdas eller ignoreras - ingen annan än den som fastslagits av din kyrka. Men även kyrkan har emellanåt tvingats inse sin ofullkomlighet och dra åt sej kjolarna - den platta sanningen blev rund och solen förutom fläckar fann sej plötsligt vara perifer - och guden då? Var blev han av, och var har hon i sin evighet dolt sin besjungna skönhet - ja Fan vet,,, men behåller den kunskapen som en liten hemlighet...
Inlägg #53: Postat: 2010-12-26 22:51:00
forsblom
#50-51. Bizon. Det var en utförlig analys må jag säga!!! Men saken är den att Gud har befriat oss från skuld och skam och förtryck och från Jante lagar! Berättelsen om Jesus vill på ett sätt bara påminna oss om vad Gud har befriat oss från. Det är levande historia! Och den troende människan är fri och förlåten!
Inlägg #54: Postat: 2010-12-26 23:01:00
forsblom
#52 Bizon. Jag antar att du syftar på Gallilei och kyrkans vägran att se att jorden snurrar runt solen? Men efter denna högst berättigade smocka och blåtira, har kyrkan lärt sig en hel del om naturvetenskap. Till skillnad från protestantismen har kyrkan erkänt Darwins utveckligsteori, med reservation för att det är gud som handlar i historien. Och det står numera ett astronomiskt observatorium i Vatikanen som ombesörjs av vetenskapsmän. Det var inte länge sen som kyrkan sa att det mycket väl kan finnas liv i andra delar av universum, vi får inte hindra Guds kreativitet. Vi brukar säga att kyrkan är full av helgon och syndare, och där gör vi ingen skillnad på påvar, kardinaler eller lekmän.
Inlägg #55: Postat: 2010-12-27 01:51:00
Bizon
Ja Forsblom; kyrkan har blivit aningen mer storsint på gamla dar, det medges. Dock har hon mycket kvar att ta till sej i sin relation till mänsklig suveränitet och okränkbarhet om vi ska ta fasta på Dags synpunkter om det fullkomliga barnet. Jag ska inte komma dragande med diverse samfunds representanters pedofila böjelser, inte heller med särskilt den katolska kyrkans motstånd mot att erkänna guds skapelse sådan den är utan i stället lägga ansvaret för att den heterosexuella normaliteten hålls i helgd av den enskilde - jag ska inte heller uttrycka mina direkta synpunkter på kvinnans rätt att få rå om sin egen kropp vilket troligen än så länge är meningslöst. Men kanske är det ändå lite viktigt då det är något som berör halva jordens befolkning och att det redan i kyrkans spermastadium begicks ett övergrepp då gud såg till att Maria blev gravid. Hon presenterades för fullbordat faktum och hade bara att vara tacksam och i övrigt tiga. Inkognito är guden måtto så inte ens här skötte han jobbet själv utan lät en ängel sköta grovjobbet - en ljus och ståtlig en, möjligen i formen av en romersk soldat. Kyrkans negativa hållning gentemot det nyligen begynte växande fostrets rätt över den befruktade kvinnan har säkert med uppmaningen att uppfylla jorden att göra, men denna uppmaning måste ändå ställas mot överbefolkning och den ständigt pågående döden, lemlästningen, och pinan som oron för den verkligt älskade avkomman drabbar nära och kära i den store gudens oroshärdar och naturkatastrofer. Vad är en oönskad celldelning som ännu inte hunnit bli till någon avkomma att värna, mot att få avlas i kärlek och få växa upp älskad - konstigt nog något ytters underordnat då det gäller livets kvaliteter i kyrkliga tankegångar. funderar vi på detta så inser man att kyrkans storsinthet har sina begränsningar och många nummer att fylla ut i livets verkliga mockasiner. ---------------- Du säger att ni brukar säga att kyrkan är full av helgon och syndare, och där menar du att ni inte gör någon skillnad på påvar, kardinaler eller lekmän. Ja det låter ju fint om det inte menades att allt som kan skada kyrkan ska hållas hemligt i största möjliga utsträckning och det oavsett vilken grad i hierarkin den eventuellt felande har - men att erkänna kyrkans svaghet sitter långt inne. OK,,, egentligen inget anmärkningsvärt med det - så handlar vi människor och kyrkan är skapad av människor som en sorts primitivt mänsklig avbild - månne även den lära sej att ta sitt ansvar,,, före för att undvika tokerier / inte efter för då är skadan redan skedd - syndabockar är i praktiken bara en avledande manöver för att blidka massan och som du säger - enligt skriften så finns inte längre någon skuld för den troende - något jag bara kan se som halvkväden visa - dylik villkorad kärlek är bara maktspråk som syftar till underkastelse - skulle det vara lite stake i en verklig gud skulle denne i sin kärlek och beundran inför människans uthållighet, envishet och ödmjuka vilja att försöka gör det bästa av det som bjudits fast det ligger milsvitt från människan hoppfulla dröm. Nej du gud, dags att öppna dina armar och omfamna din skapelse, må vara att du liksom vi andra inte är fullkomliga, och att detta faktum ställt till det en hel del för oss alla, men kanske skulle vi klara det bättre om vi hjälptes åt...
Inlägg #56: Postat: 2010-12-27 07:50:00
Dag Nilsson
Den obefläckade avlelsen avser ”jesusoriginalet” i barnet. Den del som Maria förmådde ta emot utan försök att göra om. Även Josef – som är den fysiske fadern till den fysiska kroppen – tog emot sin son som något fulländat. Helhetens ande, som ÄR i hela Universum och som är upphov till den sanna människan – jesusmänniskan - i varje barn, är ”fader” till det som världen vanligen avvisar och tuktar bort hos alla barn via uppfostran, istället för att bekräfta och stödja och se det utvecklas fritt. Josef och Maria skyddade sin son mot den värld som korsfäster barn istället för att, som vi andra, anpassa dem till lögntillvaron. Det var det speciella med dem. --- Jesus är ett unikt utvecklingsschema nedlagt i varje barn, som barnet oftast måste offra stora delar av för sin fysiska överlevnad, för att accepteras av omgivande samhället. Men varje sådant offer ger en längtan efter det offrade, det barnet egentligen var ämnat som. Och varje offer är förenat med den smärta som uppstod när offret gjordes. Vägen till Helhet är att bli medveten om varje offer och om vem som tvingade fram det. Vägen till helhet är att fullt ut låta sitt medvetande fyllas av den smärta som man burit inom sig länkat till de olika offren. Hela den långa vägen med smärt efter smärta är tillsammans Via Dolorosa, olika för varje människa. Efter den vägen måste man själv bära sitt eget unika kors och sluta upp med att föra över sin oupplevda smärta på andra människor. Sionisternas beteende i Palestina/Israel är ett sådant massivt överflyttande av oupplevd smärta på medmänniskor. All maktutövning innehåller detta.
Inlägg #57: Postat: 2010-12-27 11:30:00
Bizon
Dag #56 Jag har noterat att du slutat svara direkt på mina frågor och invändningar kring ditt resonemang - men jag tar inte illa upp - ger dej bara en eller annan ny chans :- ibland kan tystnaden vara svar nog. Men jag har faktiskt viss förståelse för din symboliska beskrivning av anpassningens konsekvens intolkad i bibliskt kristen retorisk dogmatik även om jag tycker att det är en onödigt begränsande omväg att uttrycka vår vardagliga lifs- och existens-problematik. Inom psykiatrin arbetades det tidigare mycket med regressionsterapi före den nu ökande användningen av psykofarmaka, och neuroleptika - vissa psykoterapeuter gör det fortfarande då dom ser kopplingen mellan upplevelser i barndomen som huvudsakliga orsaker till utveckling av mentala störningar senare i livet vilket jag inte har något att invända mot. Det jag i klartext skulle vilja veta då det gäller ditt resonemang är - i vilken kontext mänskligt liv skulle levas om inte störningar skulle uppstå i det för respektive barn unika utvecklingsschema som du kallar "Jesus"? Detta har enligt dej "nedlagts" i varje barn - av vem och för vilket syfte? Orsaken är visserligen också i stort sett oklar om vi inte ska anta att det handlar om den store gudens egoistiska längtan efter att omintetgöra sin stora splittring du sa explosion om jag mins rätt. Vad i dessa konstruktioner gagnar barnet/individen/mänskligheten? Och vad gäller detta utvecklingsschemas bristande fullgång - vilken är den verkliga orsaken till att barnet så tvingande måste genomgå denna utvecklingshämning från fullkomlighet till detta halvliv, men dock till viss gräns fysisk biologisk överlevnad?
Inlägg #58: Postat: 2010-12-27 16:19:00
Dag Nilsson
Det som nedlägger jesusschemat i människan är Livet själv fast det kommer från en punkt i framtiden. Jag avvisar tanken på en personlig Gud som skapat alltet som helt absurd. Så låt oss lämna den. --- Däremot känner jag att Livet är oförstörbart på samma sätt som energi är oförstörbar. Och att Livet har evolution som grundegenskap. ---
Evolution kan ses som en matematisk ekvation med återkopplingsslinga. Varje barn är i sig självt en sådan återkoppling. Med vårt sätt att se tid så kommer barnens inre från framtiden. Men eftersom den framtiden inte har riktad tid, utan tiden är där som ett tredimensionellt rum, så kan man säga att vi omges av den tiden, som vi från vår horisont sett har framför oss. --- I den mening att evolutionen skapar allt högre intelligens och medveten förmåga hos Livet, så kan man säga att en person uppstår som kallas Gud och som kan påverka formandet av sig själv genom att sända evolutiva korrigeringar in i vår tid. Men det är från oss - sådana som vi kollektivt blir sedan - som korrektiven kommer. --- Det jag skriver här blir bara förvirrande, om man inte kan tillåta sig tänka i fler dimensioner än de fyra vi vanligen rör oss i. Om man menar att tiden bara kan gå från nutid till framtid, då går det inte alls att ge mina tankar någon vettig mening. --- Jesus är för mig ett evolutivt delresultat som fördes in i evolutionsekvationen för två tusen år sedan, tankar som kommer från en evolutiv mognadsfas som ännu ligger framför oss. Jesus är ett nytt sätt att leva, inte en särskild person. Jesus är ett meddelande, en kod, som uppmanar oss att bara vara det vi innerst inne är. Inte längre hetsa oss genom är göra, göra, göra. Bara göra det som står i fullständig harmoni med oss själv på så sätt att vi lever i ett varats flöde och bara ÄR. Jesus betyder - Varat är räddningen!
Inlägg #59: Postat: 2010-12-27 16:35:00
Dag Nilsson
Bizon, du ställer bra frågor, men jag får svara vartefter. Vi blir kanske hängandes kvar här på Sourze en tid. --- Materien skapades när det rena Livshavet - energin - exploderade p.g.a. en tendens till medvetande. Den chock detta innebar för Livet genererade i skräck som tills den medvetandegörs binder den rörliga livsenergin i fast materia. Det är rädslan som binder Livet vid det som Livet vill bli befriat från. --- Sionisterna bygger en materiafästning på den geografiska platsen Jerusalem. Jesus visa att Jerusalem är en plats inom varje människa. Och att vägen dit går via upplevelse av all skräck man bär inom sig. Den skräcken låter sionisterna sina grannar uppleva. En jesusmänniska bär själv sitt kors och upplever smärtan själv fullt ut. Sionistlösningen är en återvändsgränd medan jesuslösningen leder över till en ny livsdimension - poetiskt kallad Himmelriket.
Inlägg #60: Postat: 2010-12-27 17:57:00
Bizon
Dag, det är inte utan att det du skisserar ger ytterligare en dimension till det sex andra :- Jag följer dina tankar med stort intresse och ser fram mot fortsättningen - finner jag några oklarheter som jag behöver ha förtydligade så återkommer jag om det.
Showing page 3 of 4: 1  2  3  4
Laddar...