|
Inlägg #61: Postat: 2002-07-31 15:38:00
|
|
Samuel Sirén, svar på svar 55 |
Ja, Franco och Pinochet var "höger" därför att förde en marknadsinriktad ekonomisk politik. I alla fall Pinochet. Francos ekonomiska politik vet jag egentligen ingenting om, men jag antar att den var rätt "höger".
|
| |
|
Inlägg #62: Postat: 2002-08-02 07:47:00
|
|
Andreas flera delar |
Som jag förstår det är det bara möjligt att diskutera med Samuel om man godtar hans definitioner av "höger" och "vänster" och sedan diskuterar sakfrågorna utifrån definitionerna. Diskussionen kan alltså handla om sanningshalten i de faktauppgifter Samuel presenterar, men inte om vilken betydelse som läggs i begreppen "höger" och "vänster". Givet denna tolkning ser jag inget fel med Samuels förutsättningar för diskussionen, han är fullt fri att välja vilka frågor han vill diskutera och inte.
|
| |
|
Inlägg #63: Postat: 2002-08-02 07:47:00
|
|
Andreas |
Låt oss då betrakta några av kommentarerna i tråden, diskussion mellan SHQ och Samuel SS för det är där det jag menar framgår klarast;
|
| |
|
Inlägg #64: Postat: 2002-08-02 07:47:00
|
|
Andreas |
SHQ 15 bemöter SS 6 med att fascismen fördes fram med borgerligt stöd, och var antisocialistisk. Men socialism är för SS ett sakpolitiskt förhållningssätt, är det verkligen samma ”socialism” som åsyftas? Menar inte SHQ att den var antisocialistisk i betydelsen att den inte har samma mål som socialister har det klasslösa samhället? Det finns ingenting i SS 17 som emotsäger 15 med en sådan tolkning av SHQ:s begrepp givet SS begrepp.
|
| |
|
Inlägg #65: Postat: 2002-08-02 07:48:00
|
|
Andreas |
Om vi går vidare till SHQ 42, SHQ håller med om att fascismens ekonomiska politik hade ”vänsterprägel”. Men när vi diskuterar praktisk politik ramarna för diskussionen, vad är skillnaden på ’politik med vänsterprägel’ och ’vänsterpolitik’? Såvitt jag kan se ingen. Är ni inte egentligen överens om faktauppgifterna, ni har bara olika begrepp för saker och ting?
|
| |
|
Inlägg #66: Postat: 2002-08-02 07:48:00
|
|
Andreas |
Som jag ser det har SS byggt upp ett system där all diskussion faller tillbaka på källkritik och logiskt resonemang, fritt från begreppsanalys. Med sådana förutsättningar är det i princip omöjligt att ha fel, dock kan han inte hävda så mycket mer än faktapåståenden heller. Debattörer kan angripa honom från alla möjliga håll med kritik utifrån sina egna begrepp, varpå SS kontrar med faktapåståenden utifrån sina begrepp.
|
| |
|
Inlägg #67: Postat: 2002-08-02 07:48:00
|
|
Andreas slut tsv |
Så länge begreppen inte diskuteras vidare kan inga slutsatser bortom faktafrågorna dras, fakta som egentligen inte är så kontroversiella alls. Kan nu den som mot förmodan ännu lyssnar i denna gamla tråd, skönja vart jag ville komma med mitt resonemang?
|
| |
|
Inlägg #68: Postat: 2002-08-02 23:35:00
|
|
Samuel Sirén, svar på svar 62 |
Någon "definition" av höger och vänster gör jag inte. Däremot använder jag begreppen i detta sammanhang för att beteckna olika slags ekonomisk och social politik och alltså inget annat. I något annat sammanhang - t.ex. när monarkifrågan dryftas - finns det förstås praktiska skäl att använda "höger" och "vänster" till något annat. Så, varför fokuserar jag då på just ekonomisk politik? forts
|
| |
|
Inlägg #69: Postat: 2002-08-02 23:39:00
|
|
Samuel Sirén, forts |
forts Jo, därför att det jag egentligen bemöter, är missuppfattningen att "extrem liberalism" är lika med "extremhöger" är lika med "Hitler". Denna vanföreställning ingår i vänsterns propaganda och liturgi, men den är alltså fullkomligt fel, eftersom Hitlers ekonomiska politik var ungefär vänstersocialdemokratisk. forts
|
| |
|
Inlägg #70: Postat: 2002-08-02 23:45:00
|
|
Samuel Sirén, forts |
forts Så: Demokrati plus fri kapitalism är ungefär liberalism; diktatur plus fri kapitalism är ungefär som Francos Spanien eller Pinochets Chile; demokrati plus funktionssocialism är som sossarnas ideal på 1970-talet; diktatur plus funktionssocialism är fascism och nazism; demokrati plus full socialism har jag svårt att tänka mig; diktatur plus full socialism är Sovjetunionen. Detta är min poäng. Orden "höger" och "vänster" använder jag bara för att förklara.
|
| |
|
Inlägg #71: Postat: 2002-08-02 23:52:00
|
|
Samuel Sirén, forts |
För att gå från sossar till nazister behöver man alltså bara hoppa ett steg demokrati -> diktatur och för att hoppa från kommunister till nazister behöver man också bara hoppa ett steg full socialism -> funktionssocialism. För att komma från nazister till liberaler, däremot, behövs två steg funktionsocialism -> kapitalism och diktatur -> demokrati.
|
| |
|
Inlägg #72: Postat: 2002-08-02 23:55:00
|
|
Samuel Sirén, forts |
Det är därför extremt vilseledande när sossar och kommunister försöker sammankoppla liberaler med Hitler genom att beteckna bägge "höger". Och därför är det synnerligen berättigat att påpeka att Hitler i det mest relevanta avseendet var i allra högsta grad uttryckligen "vänster"!
|
| |
|
Inlägg #73: Postat: 2002-08-03 00:00:00
|
|
Samuel Sirén, svar på svar 67 |
Och vart du "ville komma" se 67 är gissningsvis att det är meningslöst att diskutera saken? Men se det håller jag som sagt 70-72 inte alls med om!
|
| |
|
Inlägg #74: Postat: 2002-08-04 04:17:00
|
|
Andreas svar till Samuel |
Nja, om det jag ville komma till kunde uttryckas enkelt skulle jag gjort det, jag börjar tvivla på om det kommer att gå. Det är absolut inte meningslöst att diskutera saken. Jag är snarare ute efter att det diskuteras för lite, dina synnerligen meningsfulla faktapåståenden skulle göra ännu mer nytta om de ackompanjerades av en meningsfull diskussion om begrepp. Nu analyserar jag dina förutsättningar eftersom du är den som mest troligt lyssnar.
|
| |
|
Inlägg #75: Postat: 2002-08-04 04:18:00
|
|
Andreas |
Fallet är att vilket avseende som är det mest relevanta för en uppdelning mellan ”höger” och ”vänster” kommer många av dina debattmotståndare att ha andra åsikter än dig om, oavsett om du ignorerar dessa eller ej. Dessutom har det i denna tråd förekommit en massa inlägg vilka kritiserar din syn, utan att för den skull ifrågasätta dina faktapåståenden. Har exemplifierat med SHQ, låt mig nu ta Ali 0: forts
|
| |
|
Inlägg #76: Postat: 2002-08-04 04:19:00
|
|
Andreas |
Betrakta påståendet: ”Fascismen är och har alltid varit en borgerlig social reaktion.”. Vid första anblicken motsäger detta ditt resonemang. Du säger att fascismen är ”vänster”, Ali säger att den är ”borgerlig”. Men, analyserar man Ali:s påstående lite närmare så ser man att det bara är ett påstående om fascismens syfte, inte om dess praktiska egenskaper. Vad finns det som emotsäger att fascismen faktiskt skyddade det ”borgerliga samhället”, om än med socialistiska metoder?
|
| |
|
Inlägg #77: Postat: 2002-08-04 04:19:00
|
|
Andreas |
Sedan är Ali:s påstående att du pratar ”historielös goja” INTE en slutsats dragen ur Ali:s tes om fascismens syfte, även om han försöker få det att framstå så. Om detta är för att Ali 1 inte förstår att du använder begreppen annorlunda, eller 2 förstår men inte vill erkänna att han förstår han har en partilinje att tänka på, får vi förstås inte veta. Hur som helst har han sluppit erkänna att du faktiskt har rätt i dina sakpåståenden.
|
| |
|
Inlägg #78: Postat: 2002-08-04 04:20:00
|
|
Andreas |
En till viktig poäng i mitt resonemang är att i närvaron av vettig begreppsanalys blir det i det närmaste omöjligt att med enkel retorik bunta ihop liberaler och fascister i ett luddigt ”höger”, socialister och fascister som ”vänster” eller för den delen liberaler och socialister som ”vänster” utan att samtidigt föra en värderingsmässig diskussion om vilken aspekt av verkligheten vi vill att höger/vänster-skalan skall spegla. forts
|
| |
|
Inlägg #79: Postat: 2002-08-04 04:21:00
|
|
Andreas slut tsv |
Och faktumet att den sista frågan är en värdefråga snarare än en faktafråga kommer inte ens du undan, är jag rädd. Men även om värdefrågan inte kan besvaras entydigt så menar jag att faktadiskussionen skulle ge mer resultat i form av sanningar man är överens om ifall värdefrågan om begreppens betydelse samtidigt förs.
|
| |
|
Inlägg #80: Postat: 2002-08-04 05:51:00
|
|
Samuel Sirén, svar på svar 78 |
En av mina poänger är det inte går att "bunta ihop" liberaler och fascister som "höger" ifall man använder "höger" på ett konsekvent sätt för att beskriva ideologin. Det går däremot exempelvis att bunta ihop sossar och fascister som "vänster: funktionsocialister" eller sossar och liberaler som "vänster: demokrater".
|
| |