Inlägg #21: Postat: 2010-05-19 14:23:00 | |
Dag Nilsson |
Michael, NIST-rapporten är omfattande. Jag har läste delar av den. I synnerhet de delar som omfattar tiden efter att raset kommer igång. På direkt fråga om du håller med om det som står i rapportens 6.14.4, så svarar du inte. Det är ändå du som vill att vi skall diskutera utifrån detta dokument. T.ex står i detta stycke att "släggan" kan liknas vid en kolv som skapade ett avsevärt lufttryck framför sig. Min fråga till dig Michael är; om de nedrasande massorna utgör en kolv, vad motsvarar då cylindern?
|
Inlägg #22: Postat: 2010-05-19 14:45:00 | |
Michael Lundahl |
Dag: Varför skulle det finnas en cylinder? Det är ingen *motor* vi talar om. Det hela är mycket enkelt: en stor ogenomtränglig massa faller ned igenom en volym som upptas av luft. Luften trycks då våldsamt ut åt sidorna, igenom de kollapsande väggarna. Detta syns mycket tydligt på videona hur material slängs ut åt sidorna från tornen. Damm-plymen är långt bredare än tornet. Vad i detta tycker du är fel?
|
Inlägg #23: Postat: 2010-05-19 15:51:00 | |
Thomas L. Aabo |
Bra artikel. Och att någon bemöter alla de vilsna som gär hönshus av en fjäder.
|
Inlägg #24: Postat: 2010-05-19 15:59:00 | |
Bizon |
Dag - cylindern skulle ju kunna ses som motståndet som väggarna gör mot den inneslutna luften som komprimeras från x antal kubik till i stort sett noll - innan väggarna brister för detta tryck förefaller det som om en hel del fönster ger vika - vilket många tolkat som explosioner inne i byggnaden. Men jag håller med om att det ser minst sagt skumt ut då vissa fönster puffar ut små stoftmoln en bra bit nedom släggans definitiva verkanszon, ska man få reda på hur det kommer sej får man nog göra modestudier eller datasimuleringar.
|
Inlägg #25: Postat: 2010-05-19 16:01:00 | |
Bizon |
Tillägg till #24 Man kan likna förloppet då luften pressar ihop mellan våningsplanen vid en ballong som brister då trycket blir för högt.
|
Inlägg #26: Postat: 2010-05-19 16:43:00 | |
Michael Lundahl |
Tja Bizon... om du har en hel byggnad som håller på att smulas sönder av att över 50 miljoner kilo material faller på den och krossar den våning för våning... tror du på allvar att detta går obemärkt förbi ett antal våningar ned? Eller tycker du det verkar rimligt att exempelvis fönster splittras på grund av att hela strukturen skakar kraftigt? Redan vid kollisionen med planen svajade byggnaderna till. Att de *inte* skulle röra på sig när något som är i storleksorningen 1000 gånger tyngre håller på att *krossa* den. Sedan har vi också det att det som Truth-stollarna hävdar är "rökpuffar" är i bästa fall suddiga blobbar på en YouTube-video... blobbar som kan vara nästan vad som helst... allt från effekter av videokomprimeringen till - som jag sade ovan - fönster som krossas.
|
Inlägg #27: Postat: 2010-05-19 16:53:00 | |
Dag Nilsson |
#22 Michael, eftersom NIST själva skriver om, hur det som rasar ned kan beskrivas som en kolv, så blir min självklara tanke att en kolv utan cylinder är utan funktion. Om en kolv skall kunna skapa ett tryck så måste den röra sig mot täta väggar som inte släpper förbi större mängd luft.
Eftersom de ca 30 x 40 m som utgjorde kärnan var skilt från och helt annorlunda konstruerat än kontorsytorna så uppstår frågan: Menar NIST att kolven täckte hela ytan på 63X63 m? Eller fanns en annan kolv för kärnan? En annan fråga: För att de skall kunna bli ett tryck under de nedrasande massorna så måste väggarna stå kvar tills att massorna passerat, borde det då inte synas på filmerna hur hela väggelement välter utåt eller inåt efter att kolven passerat? Om lufttryck som kolven bygger upp spränger sidoväggarna nedanför sig så måste det åtgå ett antal meter av ras innan nytt tryck som kan spränga väggar upp kommer? Hur många våningar kan det röra sig om? Samma frågor förstås även till Bizon. |
Inlägg #28: Postat: 2010-05-19 17:12:00 | |
Michael Lundahl |
Dag: "så blir min självklara tanke att en kolv utan cylinder är utan funktion". Det vill säga att du gör ett så kallad Straw Man-argument... du uppfinner saker som NIST aldrig har sagt och sedan attackerar du detta. Du försöker trassla till diskussionen för att styra den i den riktning du behöver för att kunna hävda att NIST har fel. Glöm det Dag... det funkar inte. Det är den enklast, billigaste formen av bluff när man diskuterar saker, och vi ser rakt igenom den.
|
Inlägg #29: Postat: 2010-05-19 17:16:00 | |
Michael Lundahl |
Fakta kvarstår: överbyggnaden började falla. Den krossade våning för våning all eftersom den föll, och detta byggde på mängden rasmassor. Dessa rasmassor rör sig nedåt, igenom en volym som till viss del består av luft. Denna luft måste ta vägen någonstans. Uppår går inte, för där kommer rasmassorna och blockerar vägen. Nedåt är det ännu ej krossade golv. Men åt sidorna är det väggar som just då detta händer håll rpå att falla sönder i raset. Så luften trycks ut åt sidorna. Detta är vad som står i kapitel 6.14.4. Vad i detta är det du inte kan acceptera?
|
Inlägg #30: Postat: 2010-05-19 17:23:00 | |
Michael Lundahl |
Du gör precis samma sak som jag synat dig på tidigare Dag: du hänger upp dig på analogier som människor använt för att beskriva det komplicerade förloppet, och sedan vränger du på ord om detta. Det funkar inte Dag. Du har redan sedan tidigare förklart din inställning: att du tror att NIST i vissa avseenden ljuger. Men detta du håller på med nu: att vända på ord och nagalfara analogier istället för själva förloppet, det funkar bara inte för att styrka din åsikt. Det enda du gör är att begrava din egen trovärdighet. Ta mitt råd: dra i nödbromsen och säg "Ok... det verkar som att jag får tänka över detta... jag kan ha haft fel". Gör inte bort dig helt genom att vara blint övertygad om din egen åsikts osårbarhet.
|
Inlägg #31: Postat: 2010-05-19 18:15:00 | |
Dag Nilsson |
Michael, NIST skriver "much like the action of a piston" och om en kolv skall kunna delta i en process där det byggs upp tryck så måste det finnas något som fungerar som en cylinder. Och av ditt inlägg #29 drar jag slutsatsen att du anser ytterväggarna fungera som cylinder. För mig är detta en teori som ligger nära pannkaksteorin. För det måste huvudsakligen vara mer eller mindre krossade golv som utgör den "piston" som Nist nämner. NIST nämner också att det som rasar nedåt möter mycket litet motstånd. Och om man tänker att ytterväggarna kastas utåt så faller dom kanske relativt motståndslöst. Men de 47 kärnpelarna kan inte alls förstöras nästan motståndslöst. Dom är alla mycket väl förbundna med varandra i en tub på ca 30x40 m. Det enda sättet vore knäckning som när man slår en stålspik i betong och träffar på en hård sten i betongen. Då splittras spiken utan att ha tagit mycket energi från hammaren. Men det kräver klockren träff annars böjer sig spiken. Om de 47 pelarna inte knäcktes då skulle de ha utgjort ett oerhört stort uppåtriktat krockvåld. Vad i det som rasade ner genom kärnan kunde forcera ett sådant våld utan att själv förstöras? En annan fråga är hur högt lufttryck behövdes för att skjuta ut fönster och kasta iväg väggelementen? Frågan är viktig därför att samma tryck måste utgöra mottryck mot de nedrasande massorna vilka då bromsas.
|
Inlägg #32: Postat: 2010-05-19 19:10:00 | |
Michael Lundahl |
Dag, jag påminner: vi pratar *inte* om en motor där man skall bygga upp tryck. Du försöker trassla till diskussionen med att konstruera falska frågeställningar för att försöka så tvivel och osäkerhet. Du är inte det minsta intresserad av att undersöka det som hände för att se *om* det stämmer med beskrivningen utan du vill - till varje pris - stjälpa den.
|
Inlägg #33: Postat: 2010-05-19 19:40:00 | |
cmologgad |
#31 "NIST nämner också att det som rasar nedåt möter mycket litet motstånd." FEL! Bristande Läsförståelse. NIST skriver att motståndet var litet JÄMFÖRT med rörelseenergin från rasmassorna ovanför. Inte att strukturen inte gjorde motstånd. Alla strukturer har en kritisk last vid vilken de kollapsar. Rasmassorna belastade strukturen med en last som översteg den kritiska lasten med ca 8.5ggr konservativt räknat. Gör man det med vilken struktur som helst så kollapsar den hastigt, liksom WTC 1&2 gjorde.
|
Inlägg #34: Postat: 2010-05-19 20:28:00 | |
Dag Nilsson |
#32 Michael, det är du som pratar om motorer här. Gång på gång faktiskt. Inte jag. Kolla dina egna inlägg. #33 cmo, "The structure below the level of collapse initiation offered minmal resistance to the falling building mass at and above the impact zone. NIST 6.14.4" - kan du läsa in ett - compared - i den texten? Har någon av er försökt att visualisera vad som knäcker de 47 pelarna i kärnan? Våldet måste ha ett faktiskt utseende. Det handlar om 47 spetsar som på något sätt knäcks. Kommer kraften då huvudsakligen uppifrån axiellt eller var den huvudsakligen radiellt riktad? Försök att svara på frågan även om inte NIST har ett givet svar att citera.
|
Inlägg #35: Postat: 2010-05-19 21:08:00 | |
mseder |
Hej på er. #32 Nej NIST har inga förklaringar på detta utan endast spekulationer. De ANTAR att balkar inte höll med de 10 hållfasthet de hade när ytterväggarna kollapsade om förloppet nu var så. Det finns inga beräkningar eller ordentliga modeller som redogör för detta. Det finns heller inte en enda liknande händelse i världshistorien. Men det finns väldigt många som faller för NIST skickliga förklaringar som i ett första ögonkast framstår som proffsigt. Att hela WTC faller näst intill fritt fall med 10 bärande stålbalkar är helt enkelt inte trovärdigt. NIST undviker också att ta hänsyn till alla de vittnesuppgifter inklusive brandmän som berättar om upprepade explosioner, så kraftiga att människor/bråte slungades väg. Deras redogörelse för WTC7:s fall är ännu sämre.
|
Inlägg #36: Postat: 2010-05-19 21:27:00 | |
mseder |
Min referens i #35 skall vara till föregående inlägg av Dag #34, inte till #32
|
Inlägg #37: Postat: 2010-05-19 21:29:00 | |
cmologgad |
#34 De utsattes för knäcklaster som vida översteg deras kapacitet. Pga att strukturen ovanför och runt ikring succesivt föll samman blev belastningarna snedfördelade jämfört med förhållandena i en intakt byggnad läs om knäckning av balkar. Att de avser motstånd relativt belastningarna är uppenbart av sammanhanget och av formuleringarna för den som är tekniker och kan engelska. Att byggnaden skulle fallit "motståndslöst" dvs i princip under sin egen vikt är dessutom ett nonsenspåstående varför skulle de hävda det?
|
Inlägg #38: Postat: 2010-05-19 21:41:00 | |
Michael Lundahl |
Fantastiskt... jag trodde aldrig jag skulle se ett God Of The Gaps argument i den här debatten. Men ni har fanimig lyckats! Ert argument är alltså att för att NIST inte givit milimeterbeskrivning av vad som hände så måste kärnan ha hållt för fallet. Ta-dah!
|
Inlägg #39: Postat: 2010-05-19 22:35:00 | |
Dag Nilsson |
37 cmo, vilken tur att du är tekniker och kan engelska. Om vi håller oss till kärnans 47 balkar och försöker följa deras förstörelse från den högsta oskadade våningen ca våning 92 och till att raset är över. Om balkarna träffas ohyggligt hårt rakt uppifrån så kan knäckning äga rum. Men de måste träffas av något som är lika hårt som balkarna. Som jag ser det finns inget annat så hårt och massivt i den nedstörtande överdelen än samma 47 balkar där. All annat än en träff av de över balkarna skulle leda till att de undre balkarna krossade det material som slog i dem. Det räcker alltså inte med massa, det måste även finnas tillräcklig hårdhet. Ett exempel: Ett spett väger tjugo kilo. Om detta står stabilt i ett hål i berget och jag släpper en bil på spettet som träffas av bilens underrede, rakt uppifrån och från fyra meters höjd, då kommer spettet inte att krökas eller knäckas. Det kommer att perforera bilen. På samma sätt måste man se de 47 pelarna. De kommer att perforera allt utom sina egna överdelar. Eftersom de 47 balkarna blir allt grövre ju närmare bottenplanet raset kommer över tio gånger grövre så blir tanken på att ett rent ras förstör dem allt svårare att hävda.
|
Inlägg #40: Postat: 2010-05-19 23:28:00 | |
cmologgad |
#39 Två fel i ditt resonemang. Balkarna var inte stabila i lateral riktning eftersom de inte var avsedda för laterala laster. Du ignorerar dessutom helt knäckning som felmekanism Länk: en.wikipedia.org Lasten som krävs för att knäcka en balk beror på slankhetstal, E-modul och yttröghetsmoment. Den lasten är en mycket liten bråkdel av kraften som krävs för att defomera balken i kompression. Balkens "hårdhet" eg. flytspänning i kompression är därför irrelevant.
|
Sourze [loggan] © Nättidningen Sourze, ett registrerat massmedium hos Radio- och
TV-verket. Sourze är också ett registrerat varumärke.
Databasens namn är Sourze. Ansvarig utgivare är Carl Olof Schlyter.