|
Inlägg #1: Postat: 2001-12-27 14:26:00
|
|
Juanita Gina Zanetti |
Jag väntade just på dig.
|
| |
|
Inlägg #2: Postat: 2001-12-27 15:54:00
|
|
claes croner |
Well done Esbati.
CC 007
|
| |
|
Inlägg #3: Postat: 2001-12-27 17:53:00
|
|
Johnny Bråttom |
"Som ett folk med konkreta materiella relationer till produktionen".
Jahaja. Vad hände med judarnas krokiga näsor då? Och alla de andra kännetecken vi har på Juden?
|
| |
|
Inlägg #4: Postat: 2001-12-28 00:32:00
|
|
Samuel Sirén svar till Ali, del A |
Ali, du önsketänker. Marx skrev på följande sätt:
"Let us consider the actual, worldly Jew -- not the Sabbath Jew, as Bauer does, but the everyday Jew. Let us not look for the secret of the Jew in his religion, but let us look for the secret of his religion in the real Jew. What is the secular basis of Judaism? Practical need, self-interest. What is the worldly religion of the Jew? Huckstering. What is his worldly God? Money."
|
| |
|
Inlägg #5: Postat: 2001-12-28 00:36:00
|
|
Samuel Sirén svar till Ali, del B |
Så visst är artikeln ett "svar" till Bruno Bauer, men att Marx beskrivning av judar är synnerligen såväl negativ som fördomsfull kan rimligen inte undgå en åtminstone någorlunda läskunnig person. Så du får nog försöka förlika dig med tanken att din husgud i själva verket var en simpel rasist.
|
| |
|
Inlägg #6: Postat: 2001-12-28 09:16:00
|
|
Jude och Kommunist |
"Antisemitismen är ett tecken på en efterbliven kultur, på medeltida, undergångsdömda samhällsskikts reaktion mot det moderna samhället."
Friedrich Engels Werke 22 s.49-50
|
| |
|
Inlägg #7: Postat: 2001-12-28 09:19:00
|
|
Jude och Kommunist |
Faktum är att kommunisterna alltid haft ett väldigt starkt stöd bland fattiga judar. Bland de stora marxistiska teoretikerna och organisatörerna återfinns en mängd judar t.ex. Rosa Luxenburg och Leon Trotskij.
|
| |
|
Inlägg #8: Postat: 2001-12-28 12:05:00
|
|
Ali Esbati Svar A |
Blir inte bättre att du citerar samma stycke igen, fast på engelska. Vad Marx menar i citatet följande: för att förstå stora delar av den judiska befolkningens ståndpunkter så måste man titta på dåtidens judars relation till produktionen, inte vad som står i heliga skrifter. Tillämpad historiematerialism. Vidare i texten det som du inte citerar, eftersom det inte stödjer din tes eller för att du inte förstår vad som står där utvecklar Marx sin syn...
|
| |
|
Inlägg #9: Postat: 2001-12-28 12:12:00
|
|
Ali Esbati Svar B |
... Han diskuterar judisk emancipation och talar om att denna inte är möjlig bortom en upplösning av gällande relationer till produktionen. Nåväl. Du kan ju fortsätta tycka saker bortkopplat från den faktiska politiska historien. Svaret är ämnat för den som möljigen skulle tro att det ligger något i det du skriver.
|
| |
|
Inlägg #10: Postat: 2001-12-28 12:45:00
|
|
Samuel Sirén svar på svar 8-9 del I |
Bäste Ali, vi förstår alla att det givetvis är minst sagt en aning genant för en ledare för ungkommunisterna att tvingas konfronteras med Marx rasism och antisemitism, men jag tror du underskattar vår läsekrets ganska dramatiskt om du föreställer dig att du med innehållslöst nonsens i stil med "en upplösning av gällande relationer till produktionen" kan bortförklara saken.
|
| |
|
Inlägg #11: Postat: 2001-12-28 12:49:00
|
|
Samuel Sirén svar på svar 8-9 del II |
Marx skriver "Judaism reaches its highest point with the perfection of civil society, but it is only in the Christian world that civil society attains perfection. Only under the dominance of Christianity, which makes all national, natural, moral, and theoretical conditions extrinsic to man, ... forts"
|
| |
|
Inlägg #12: Postat: 2001-12-28 12:51:00
|
|
Samuel Sirén svar på svar 8-9 del III |
"... forts could civil society separate itself completely from the life of the state, sever all the species-ties of man, put egoism and selfish need in the place of these species-ties, and dissolve the human world into a world of atomistic individuals who are inimically opposed to one another." Och Marx avslutar sin motbjudande skrift med: "The social emancipation of the Jew is the emancipation of society from Judaism."
|
| |
|
Inlägg #13: Postat: 2001-12-28 12:54:00
|
|
Samuel Sirén svar på svar 8-9 del IV |
Så för varje någorlunda läskunnig människa framgår med all önskvärd tydlighet Marx motvilja och fördomar. Och detta kan du icke förändra med hjälp av innehållslösa liturgiska nonsensramsor, hur gärna du än skulle vilja. Din husgud är en simpel rasist.
|
| |
|
Inlägg #14: Postat: 2001-12-28 18:03:00
|
|
Ali Esbati - svar del A |
Jag har inga ambitioner att rädda Marx från något han inte är. Och jag har inga husgudar. Dock: din förmåga att läsa och förstå text som är skriven i en annan kontext än dagens är i det närmaste obefintlig. "The emancipation of society from Judaism" är alltså ett upplösande av den religion som enligt Marx lever symbiotiskt med en viss typ av kapitalistiska varurelationer. Och återigen, precis som citat uttryckligen säger, så handlar hela texten om judisk emancipation.
|
| |
|
Inlägg #15: Postat: 2001-12-28 18:06:00
|
|
Ali Esbati - svar del B |
Läs också en gång till den text som du själv citerar - biten om kristendom. Är det en skojig beskrivning av kristendomen? "dissolve the human world into a world of atomistic individuals who are inimically opposed to one another". Det är en beskrivning som i någon mån korresponderar med Webers syn på protestentatismens roll för kapitalismens utveckling. Skillnaden är att Marx delvis vänder på relationen. Placerar religionen på materiell grund - eller snarare i dialektisk samverkan.
|
| |
|
Inlägg #16: Postat: 2001-12-28 18:14:00
|
|
Ali Esbati - svar del C |
Utifrån ovanstående citat skulle du ju kunna kalla Marx för kallhamrad hatare av kristna människor. Det vore lika fel. Anyway. Din "upptäckt" av juden Marx som antisemit är inte ny. Det är ett ganska klassiskt exempel av historisk charlataneri som med jämna mellanrum dyker upp och alltid sågas jämte fotknölarna av folk som läst mer än enstaka rader av Marx. Den intresserade kan hitta mer sentida lustmord på dessa tokerier, t.ex. av Marxkännaren Werner Schmidt och av Jan Myrdal.
|
| |
|
Inlägg #17: Postat: 2001-12-29 02:30:00
|
|
Samuel Sirén svar på svar 14-16 |
Ack, ack. Huruvida det aningen löjliga uttrycket "dissolve the human world into a world of atomistic individuals who are inimically opposed to one another" verkligen "i någon mån korresponderar med Webers syn på protestentatismens roll för kapitalismens utveckling" eller inte, är fullkomligt ovidkommande i sammanhanget, och kullkastar på intet sätt Marx rasism och antisemitism. Och vad sedan den gamle Stalinapologeten Myrdal säger om saken har heller inte det minsta med saken att skaffa.
|
| |
|
Inlägg #18: Postat: 2001-12-30 16:12:00
|
|
Ali Esbati - svar del 1 |
"Ovidkommande". "Inte det minsta med saken att skaffa". Wooha. Tunga, tunga argument. Dock fortfarande: Marx skrev Om judefrågan med ett uppenbart emancipatoriskt patos. Du försöker göra skriften till en antisemitisk skrift. För detta har du inga andra argument annat än ditt eget misslyckande i textläsningen. Marx syfte är att begripliggöra kopplingen mellan religion, produktion och moraliska/kulturella värderingar. Man kan tycka att han har fel... forts
|
| |
|
Inlägg #19: Postat: 2001-12-30 16:13:00
|
|
Ali Esbati - svar del 2 |
... Själv tycker jag att han är lite väl förenklande - vilket iofs inte är så konstigt med tanke på textens omfång. Han presenterar också en rikare syn på religion när han fått lite distans till unghegelianismen. Men inget av detta kan bli till antisemitism, annat än i historiecharlataners trångsynta tangentbordsbetraktelser.
|
| |
|
Inlägg #20: Postat: 2001-12-30 16:37:00
|
|
Samuel Sirén svar på svar 18-19 |
Läser man "Om judefrågan", ser man att Marx använder judarna som slagträ mot kapitalism och strävan efter pengar. Hans explicita resonemang är ungefär "judarna är kapitalister, vilket är anti-kristligt, så om judarna skall bli lika bra som riktiga kristna, måste de sluta försöka tjäna pengar". Hans egentliga budskap riktar sig dock till de kristna: "Om ni inte slutar med kapitalism, är ni lika usla som de äckliga judarna!" Så är det, min vän, och ditt bittra woohande kan icke ändra på detta.
|
| |